洗却铅华,从纷繁的语义中解放自己

——当代藏族汉语诗人旺秀才丹网络访谈录

 

        祁发慧:才丹老师好,网上能够搜到不少您的访谈,大多跟诗歌、文学、网络、藏族文化相关。今天我们可能还要回到相同或近似的话题上,暂且从诗歌说起吧。您是在大学时代开始诗歌写作的吗?当时写作的动因是什么呢?

        旺秀才丹:准确地说,我写诗歌是从武威一中上高中的时候开始尝试的。那时候我们的班主任语文老师教学很有方法,每个人课外有几个本子,可以写散文、随笔、诗歌、小说等想写什么写什么,定期上交或者分享。我那时候做了很多文学笔记。随笔、格言类比较多。所以,刚开始会写一些格言诗,创作于1986年的所谓的我的诗歌处女作《仰望贡唐仓》,那只是我各类尝试里可以拿得出手的第一首诗歌。我的父亲、哥哥都是文化人,也都写诗歌,家传熏陶和影响,也是一个重要因素。尤其是我的兄长才旺瑙乳,在我最初从事诗歌写作时,将我的诗歌拿去帮我投稿发表、印发,给了我很大的激励。所有这一切就是我最开始诗歌写作的综合动力吧。

 

        祁发慧:2015年八月份我去甘南夏河,看到坐落在凤岭山脚下的拉卜楞寺时便想到您早期写的这首《仰望贡唐仓》。其实在阅读之初,我并没能体会仰望一词的含义,只是把它当做一个动词、一个身势语。当我爬上观景山看到贡唐仓时,着实被一种力量所震撼,这股力量可能是美学层面上的崇高,也可能是宗教意义上的敬畏。在您的诗集《梦幻之旅》中这首诗是开卷第一首,有什么象征意义吗?

        旺秀才丹:《仰望贡唐仓》是我诗歌处女作,也是第一首一经亮相就获得高校征文比赛一等奖和上海市文学优秀奖的诗歌。这对我来说是里程碑式的作品。而放在诗集第一首,也是期望贡唐大师的精神护佑,能够贯穿我自己的生命历程,同时也能被我的精神世界继承。作为藏人,信仰很重要,而这首诗歌是我信仰的首次觉醒、体悟之作,诗中所写的意境当时震撼了我,所以这首诗对我显得尤为重要。

 

        祁发慧:说到藏人和信仰,就不得不说到我们的族裔属性、文化属性和身份认同问题了。在您写作这么多年来,族裔属性带给过您什么样的思考呢?您认为族裔性会给一个写作者什么样的启示呢?

        旺秀才丹:族裔就像空气,也像影子,你很多时候意识不到它的存在,但是你无法离开它。它始终跟随着你。族裔属性、文化属性和身份认同,是我们与生俱来的印记,直面它,体悟它,写下它,可能就是一个写作者的使命。不需要去刻意渲染,但是会永生相随。

 

        祁发慧:《仰望贡唐仓》是您在大学期间写的,作为华东师范大学夏雨诗社历史上唯一的藏族社长,您有特殊的使命感和写作动力吗?大学期间群体性的写作对您后来的写作有什么影响呢?

        旺秀才丹:作为华东师范大学历史上唯一的藏族社长,很是骄傲和自豪。我那时候年少气盛、血气方刚,写诗、置身青春生活,很是有一股冲劲。活在当下、在者、在场,不做旁观者,这些就是我当时的目标和想法。所谓“手把红旗旗不湿,弄潮儿在潮头立”的感觉。那是靠血性生活和写作的一个时期。群体写作对我的写作经历有重要影响。所以后来我在西北民大给学生讲,一定要珍惜社团、文学社、记者站的学习交流经历。共同的生活,不同的视角,而又互相影响砥砺,这是文学(诗歌)创作能够进步的重要因素。

 

        祁发慧:您的诗集《梦幻之旅》集结了从八十年代到新千年之前的一些作品,取名《梦幻之旅》有什么深藏的意味和意义吗?

        旺秀才丹:我的诗集扉页上有六世达赖喇嘛的话语:我的过去如同梦境,全似幻相……我觉得诗人的一生,就像一场梦。经历过的一切,在当时都是刻骨铭心、无法释怀。但是“为了生活,我们必须学会遗忘”。所以,我觉得这本诗集的作品代表了我过去的心灵、精神生活。而这一切一经过去,就像一场梦。

 

        祁发慧:我大概是在2012年第一次看这本诗集的,近来再次细读时,感觉《梦幻之旅》并非是梦幻的、浪漫的,而是一个写作者的真实的心路历程。对于藏族人的生活而言,想象界和现实界是合一的,一切都是可感可知的现实,换句话说,藏人的世界中并无刻意的魔幻可言,这一点从我们的历史神话、口传史诗中就能看出来。那么,藏族的传统文化和古典文学对您的写作有哪些影响呢?它们在您的写作中处于何种位置呢?

        旺秀才丹:我从小是受汉语教育长大。藏族文化对我们的熏陶来自于老家的假期生活,父母的生活习俗,以及随着八十年代改革开放以后,民族文化复苏的点滴影响。我觉得我们这些用汉文写作的藏族诗人,更多具有边缘人色彩。在两种文化的交界地带生长,感受体悟两种文化碰撞的活力和张力,甚至是戏剧性。包括我后期在上海,体会西部生活和大都市生活的碰撞,对我都是完全新鲜陌生的世界,我在其中感受到无限的活力。

 

        祁发慧:是的,大学生活较之您以前的生活经历是新鲜的、异质的,自然会激发写作的欲望。曾经多次称自己为“汉字喂大的藏獒”,甚至一度将其作为自己的网名,这一称谓似乎带有一些调侃的味道和悖论的张力,也从侧面反映出你个人的成长经历和写作经历。那么,上大学之前的经历对你的写作有哪些影响呢?具体表现在哪些方面呢?

        旺秀才丹:桑东有约曾经采访我,也说到这一点。边缘人的定位,是我们编辑《藏族当代诗人诗选》(汉文卷)的时候提出的。你写着汉字,但你是藏族;你接受汉族教育,但你的家庭传统是藏族;你在汉文化中游走,但是你又在藏文化中哺育……这种种交错撞击,对我们的诗歌语言、语感、意象、意境、选题、视野……都有影响。我的很多诗歌,汉族的诗人朋友看了就说,他们不会用这样的语言和写作方式,可能这就是文化的差异造成的吧。

 

        祁发慧:我记得诗人多多曾经在一篇访谈中说到:一个诗人最好的起步阶段应该是在高中时期。如您所言,初高中时代语文老师的“硬性”要求开启了文学上的启蒙,到大学时代加入文学社团进入严格意义上的写作,那么,您大概是从什么时候开始获得了一个较好的诗歌写作的基础呢?《仰望贡唐仓》无疑是一个成熟的处女座,这种成功与您诗歌写作的自我要求有多大关系呢?

        旺秀才丹:我的诗歌基础来自高中大学时候的阅读和读书笔记。我感谢高中老师给我们培养的做笔记的好习惯。这些读书笔记令我写作道路受用无穷。直到今天,我在读书的时候如果不标记出来重点文字,反复去读,就觉得不会受益。同时夏雨诗社的熏陶和气氛,也给我诗歌写作直接的动力。1987年开始,我每年在一些省市级刊物发表作品,同时在高校诗刊发表作品,学校中的这种流传和知名度,以及当时高校诗社方兴未艾,学校支持诗歌活动,这些都促成了我的诗歌进步。当时的诗歌写作主要靠激情,不吐不快,也是一种习惯吧。青春期写作的诸多特征都有。写作一定要养成习惯,当你有话要说、孤独寂寞、激情澎拜等时候,你都只想到要用分行排列的文字去渲泄。

 

        祁发慧:较之九十年代,新千年之后您的诗作并不算多,但是近几年又不断有新作诞生,我曾跟您开玩笑概括它们是“一只海燕两只老虎三朵花”。很明显,诗歌视野发生了转移,语言也所变化。如果单从写作角度讲,您现在的情感、经验、判断以及处理当下现实感受的途径较之以前有何明显的不同?又是什么造成了这种不同呢?

        旺秀才丹:我的诗集大概是2002年出版,那是一个总结。之后的生活就是我成了一个一半在体制内、一半在市场的两栖人。所以诗歌创作明显减少。这与我那些年的忙碌以及浮躁的精神世界有关。我觉得2010年之后,整个社会经历了物质主义的逐渐冷却,精神生活的诉求日益复苏。我恰好跟上了时代的节奏,自身的生活也逐渐从浮躁中平静下来,回到了民族文化传统。我觉得藏文化传统最核心的价值就是我们的佛教思想。而佛教思想的熏陶从耳濡目染到2010年之后的专注学习,对我的思想和认识世界的角度、方法产生了很大的影响以至改变。

 

        祁发慧:呵呵,我记得第一次见您的时候,您就给我讲佛法,问我什么是发心,什么是菩提,然后给我们讲自己学习的心得。当时我在想,这应该是一个过来人的经验,具体到诗歌写作来说,也是一种过程性的经验。那么,我的问题在于,每个写作者都要经历从接触诗歌到进入诗歌再到深入诗歌内部这样的过程,就您自己的写作历程来说,您大概是在什么时候分别完成这些阶段的呢?2010年之后又重新打入诗歌阵地,在对诗歌的认识和理解上有过哪些方面的变化呢?

        旺秀才丹: 1986—1990年,是我诗歌写作的第一个阶段,完全靠激情写作。1990—2000,我阅读了大量的诗歌理论以及诗人作品,从世界诗歌角度,反观自己的诗歌写作,定位自己的诗歌写作,进入了一个从操作层面来说,较为自由的阶段。2010年开始,我的诗歌写作进入第三个阶段,那就是从诗歌内容来说,更多是从心灵修持角度,进一步开掘了字词的深意,让汉字和藏文化、藏传佛教、……融合在一起,更为自由。“当如花如幻的文字在这里呈现/她架构着一座通往你我之间的桥梁/当我无时无刻不念着你/当我无时无刻不坚持行走走向你/我们胸怀彼此的净土/我就是你,你就是我”。“每一个字词具足身、语、意三密/她既是她/又不是她自己/你听到她、观察她、熟悉她/在因缘际会中真实感觉、触摸她/每一个不同的开始和组合/她有着不同的秉性、力量、速度/当字词借神圣之光照亮自己/她同时也从纷繁的语义中解放了自己/字词本无轮回和涅槃/她洗却铅华,放下二元对立/活在当下的每一首诗歌里”。这些诗句都体现了我现阶段对诗歌语言和其中的光芒的再次认知。

 

        祁发慧:抛开写作本身的复杂性不说,一个写作多年的诗人若想在诗歌的认识和见解上再次提升,其实是非常难的。从藏族传统文化和佛教中汲取营养显然也是一种途径和努力,在这么多年的写作中,您对诗歌本身的认识有过哪些方面的变化呢?这些变化通常是在什么情况下发生的呢?

        旺秀才丹:我觉得诗人的身份认定很重要。这是一个不断升华变异的过程。一个诗人对诗歌的认识,或多或少受时代对诗人的好恶所影响。在一个唾弃诗人的时代,写作一定是卑微、悄无声息的。诗人理应是精神贵族,而对精神的重视,恰恰是藏文化中核心的部分。作为藏族诗人,藏文化就是一个富矿,藏传佛教更是。

 

        祁发慧:刚才说到诗人身份问题,这个身份对您的阅读和经验获取有哪些影响呢?

        旺秀才丹:我有很多身份,但是诗人身份最让人愉悦。因为诗意的世界更简单,更富有人性,更注重心灵世界。所以从诗人角度,阅读、经验获取,更贴近心灵,更靠近我们的精神内核。

 

        祁发慧:说到藏族汉语诗歌的时候,我们时常会强调族裔属性而忽略语际关联,忽略藏族汉语诗歌与新诗的关联,那么,在您的阅读和写作中,哪些汉语诗人和写作者对您有过较深的影响呢?

        旺秀才丹:作为一个藏族诗人,身在藏族文化的传统之中,这是一种天然的福报。能在这个富矿里写作,无疑是一个幸运的诗人。影响过我的国内诗人有宋琳、张小波、骆一禾、海子、西川、开愚等人,作家有林白等人。尤其是开愚的《图书馆》的叙述方式,以及林白的作品系列,对我90年代的诗歌写作影响非常深刻。当然,一些翻译成汉语的国外诗人的作品,也令我受益匪浅。聂鲁达、博尔赫斯、莎士比亚、普希金、叶赛宁、茨维塔耶娃、帕斯……

 

        祁发慧:的确,在您的诗歌中我读到过萧老师的语感和节奏,也曾和他说起过这件事。九十年代诗歌中的“叙述”,应该和诗歌写作要表达更多的现实要求有关系,这与中国诗歌书写现实的传统有密切关系。但是就我的阅读和接触而言,藏族汉语诗人疏于叙述,您近几年的写作也偏向于“思”和“悟”,那么在这样的写作中,您是如何处理现实经验和感受方式的?您是怎样理解书写中的现实姿态的呢?

        旺秀才丹:从生活的角度来看,诗歌(文学)意味着一种积极的生活态度,同时也是对我们生存的这个世界的更深刻的理解,意味着诗人(作家)对个人及人类生活的再解释。这种解释体现了一种智慧的、清醒的、认真的生活态度。它同时给这个世界赋予了美感和光泽,给人类提供了观察世界的一双独特的眼睛。也正是从这个意义上,才有了“诗歌(文学)可以帮助我们生活”的认识。二十多年的诗歌实践使我认识到,诗歌应是成年人的事业。成年人成熟、有经验,能够成功地把握阅读和冥想,对事物的理解全面、深刻,籍此创作的诗歌丰厚、智慧、精确,能发现日常生活中的诗意,真正阐释生活,使事物显出他为人忽略的真实。时代使得一大批藏人同时受藏、汉、西方多种文化的熏陶;时代也使得写作日益成为纯个人的事。作为个体,我们的生存状态无疑孕育着一代人生存状态的普遍性。所以,为了与时代建立联系,我们只要留意倾听自己内心的声音即可,顺其自然,才能创作“作真见证的艺术”,使人们“认清”我们的“内在本性和处境”(庞德)。以上文字是我二十世纪90年代以来文学(诗歌)观点的一个标准版本,不知是否能够回答你的问题。

 

        祁发慧:在诗人身份以外,在诗歌写作以外,您也参与过并且做过一些跟文学相关的工作,几经辗转之后,您还是如此看重和喜爱诗人身份,而跟您同辈的藏族汉语诗人在新千年之后鲜有新作,这是否说明,诗歌写作需要很多诗歌之外的东西支撑?或者说在当下,诗歌写作是唤醒个人经验和现实感最好的方式之一

        旺秀才丹:我曾经说,要想拿出代表自己诗歌水平的一杯水,你必须要拥有一桶水的储备。诗歌写作是一种习惯。很多人因为生活压力、阅历,生活节奏等因素,逐渐丧失了这种习惯。重新培养并且熟悉这种习惯,让自己的心灵世界化显为文字,需要诸多因素。这个因素大多都在诗歌之外。诗歌写作确实是唤醒个人经验和现实感的最好的方式之一。角度不同,所思所想就会不同。藏文化传统的宁静和倾听等特质的体悟,可以使诗人对身边的一切具有更深刻、细致的理解。这种理解不是青春时期的浮躁、一厢情愿、自我、盲目,而更多是从旁观者、冷静、远距离、本质、实相等角度参透经验,越过表象,发现日常世界的更深刻的诗意。比如我的组诗《海燕的绽放》中,一只海燕,我从文字、想像、现象、真实等多角度来理解。多维角度的一只“海燕”,具有了真实、笔下、心中多种丰厚,这样的诗歌,不知道是否称得上力作或者佳作。说到藏文化的宁静和倾听,我解释一下。佛教的修心,就是要让心灵安静下来,定能生慧。湖泊只有沉静,才可以倒影云彩和天空、飞鸟的影子。耳根清净,才可以听到世界的声音。

 

        祁发慧:在我看来,诗歌中的现实感是很重要的问题,因为诗人本身参与了自己的现实,也参与了别人的现实,现实与我们的内心产生一系列的关联。诗人之所以重要、之所以特殊就是因为他在语言和现实之间建立了话语关联。很明显,藏族诗人的体察世界的感知方式和现实感是有别于其他诗人的,而且藏族诗人有很好的文化资源优势,那么,您是如何协调古老的文化资源和现实资源的呢?这是否也是您对“诗与思”的探索?

        旺秀才丹:藏族古老的文化资源,其核心就是关心研究心灵、精神世界。心为万物之首。身、语、意,意就是心,决定我们的身体行为和语言表述。所以藏文化从根子上着手,让我们的心灵世界得到真实、彻底的呈现。这些年我的一系列诗歌都从藏文化的慈悲和智慧的价值富矿中采掘,回头关照我自己所面临的日常生活。藏文化传承数千年,而诗歌写作帮助我理解、深入自己的文化,也就是自己的根,自己的心灵世界。

 

        祁发慧:毫无疑问,藏族传统文化对您写作、生活的影响是深远的,文化的传统是流动的,能够在任何空间或时间状态下发生作用的,那么您如何理解和看待传统文化对当代藏族汉语诗歌写作的有效性?您自己又是如何将传统文化转换为现代经验的呢?这种转换中会有冲突和矛盾吗?

        旺秀才丹:心灵的问题,古往今来都要面对,特别是物质文明高度发达的今天,所有的人尤其是诗人,更要面对心灵世界才可以不迷失自己,这一问题不可回避。了解了心灵,我们的诗歌自然会真实、有力、有益。所以,我们的文化传统,和诗歌写作之间,不存在有效性之说,其传统精髓可以说是 “适应一切时、一切地、一切人群”。能否从传统里受益,就在于你是否能窥视到传统精髓的一隅。我不敢说我领受这种传统传承时是毫无障碍、畅通无阻的,这需要一个过程。因为我们所处的时代是一个信息爆炸的时代,如何从纷繁的变换里回到自己民族千百年传承的优秀、可信、健康、有益的文化传统里,这需要一个凤凰涅槃、火中淬炼黄金的精神历程。这种转换之中,冲突和矛盾随时显现。如何不失时机地将这些阻力化为优秀的作品,可能是考验一位背靠优秀传统的少数族裔、边缘、非母语写作者写作品质的重要标准之一。

 

        祁发慧:2015年十一月份在《藏族文学与格萨尔学学科建设研讨会》上,您提出一个话题“互联网+藏族文学”,记得我当时的回复是“才丹CEO,大数据分析就交给我们吧”。网络对您的写作有哪些影响和启示呢?“互联网+藏族文学”的模式业已形成,自媒体给年轻一代的藏族写作者提供了很好的展示平台,您认为就诗歌而言,哪些东西是可以相互交流的呢?但是,对于网络诗歌写作呈现出一种鱼龙混杂的景象,您认为年轻一代诗人在当下应该拥有什么样的状态呢?或者说您对藏族的年轻写作者的期许是什么?

        旺秀才丹:网络时代,诗歌的发表变得容易和快捷。它的益处是使得诗人的写作不再局限在我们上大学时候的社团或者小群体写作之中,当今的诗人在无空间、时间限制的平台上与别的诗人交流,比油印、纸质刊物时代,拥有更广阔的视野。诗人之间作品的交流畅通无阻,这一点应该感谢互联网的功效。互联网+藏族文学,为藏族文学的交流繁荣带来了前所未有的机遇。弊端就是你所说的鱼龙混杂。因为自媒体的发达,良莠不齐的作品同时在各个终端或网络流传,一些不成熟的写作者通过传播自己的作品,可以像“网红”一样吸引眼球和聚光灯,造成了貌似繁华的幻相。我希望藏族的年轻写作者不要为幻相所诱惑,还是要沉下心来专心致志。诗歌是语言运用的顶级艺术,它有自己的规律、技巧、方法、范例,要想准确、无误地表达自己的心灵感悟,需要长年不断地专研、思考、实践;诗歌也是天赋,是心灵歌谣的自然流露。我们的文化有丰厚的宝藏,富含滋育我们诗歌和人生的特质,我们需要去长年不断地学习、体悟、践行。不要盲目地否定传统,否定自己拥有的宝藏,去追寻自己不需要的幻相。背靠雪域高原写作是一种福报,背靠雪域高原而自感心灵贫瘠是靠着金山不知而去乞讨的笑谈。我们世代祖辈留下的传统里有无数脚踏大地的歌者和心灵修持的圣贤,唱诵出了数不尽的灵魂歌谣。静心采撷一二,就足够我们畅饮一生。藏族当今有一种说法,布达拉宫不是一天建成的。我敬佩那些长久磨砺、研修,不为虚名所牵扯的写作者,他们同时也是心灵和信仰的朝圣者。

 

        祁发慧:希望我们年轻一代不负前辈的期望吧!藏人文化网在藏地诗歌同题诗歌一百期的时候免费赠送给写作者们一件T恤,上面印着这样一句话:“在最高处过一种生活”,这也是您对诗歌、对生活的态度吗?您现在在“高处”过着一种什么样的生活呢?您当下的写作有哪些关联吗?

        旺秀才丹:“在最高处过一种生活”是藏人文化网对所有人的一种美好祝愿。这里的高处是一种精神期许,是一种心灵世界超脱日常,从世俗生活出离的宁静、单纯、富足和欢愉。当然了,世俗生活不可弃绝。精神可以在高处,但是生活一定要立足脚下,立足日常琐碎和柴米油盐。我曾经歌颂过“那大地上双脚行走的人,他们的内心多么踏实!”我自己这些年“拖泥带水往前走”,尝试“互联网+X”,想加的太多了,许多不切实际,这也是一种虚妄。所以2011年我放下手头的一切事务到美国夏洛茨维尔小镇的弗吉尼亚大学待了两个月时间。隔着万里时空,静下心来回望自己这些年所从事的所有事务,才发现自己的浮躁和许多的迷妄。回来后我开始做“互联网-X”。正如法国僧侣马修李卡德所言:“如果出离的意义是剥夺我们的权利,不让我们去享用真正好的东西,那任何的出离都是荒唐的。但如果出离的意义,单纯就是摒弃苦的因,谁不会快速、热情地去做?当疲惫的旅者发现背包中一半都是笨重的石头,取出来不是很快乐的事吗?”这两年我在尝试抛弃许多笨重的石头,也就是不切实际的虚妄期许,给心灵减负。我的诗歌咏唱也是在这样一种背景下重新从我的心里开始汩汩流淌。“坐在上午的太阳下/极力回想真实的生活/屋脊上大鸟去除华丽的羽毛/直向天际飞去。”这是我早年诗歌中所描绘的情景。从传统文化采掘心灵富矿,过简单生活,从事力所能及的事务,这就是我现在的“高处生活”。

 

刊于《西藏文学》2017年第一期

 

        旺秀才丹,藏族,诗人,学者。西北民族大学学报编辑部(哲学社会科学版)编审,甘肃省藏人文化发展促进会会长,藏人文化网CEO。

 

        祁发慧,女,又名邦吉梅朵,生于衮本长于丹噶尔,文艺学博士研究生,主要从事文学批评与文化研究。学术论文和文学作品散见于《作家》《先锋诗》《中国诗歌评论》《星星•诗歌理论》《东京文学》《牡丹》《青海湖》《格桑花》《金银滩》《郑州师范教育学报》《西北师大学报》等。