周新民:次仁罗布先生,您好!在拉萨会面时,我就对您的创作很有兴趣。由于时间关系,那次我们没有深入交流。首先,我想知道您是如何走上文学创作的道路的?
        次仁罗布:感谢您对我的这次访谈。可能每个人跟文学的缘起,会有万千的差别。从我个人来讲,我上中学的时候正好是上世纪的七十年代末期,那时没有什么娱乐,闲暇时间就喜欢偷偷地读一些《三国演义》的绘画本,有些都是没有封皮,缺了页码的。之后,从亲戚家借到了《敌后武工队》《林海雪原》等,这些就是我跟文学作品的第一次接触。当时,读这些小说就像看电影一样,在我脑子里映现出了许多个画面。上中学时在西藏实行的是双语教学,我们既学藏语,也要学汉语。记得小学五年级时我们还在学汉语拼音,从这点也可以证明那时我的汉语水平有多糟糕。但是这种阅读,确实让我比同龄人多掌握了很多的词汇,以致写出来的作文经常得到汉语老师的表扬。
        真正让我走上文学创作的道路,却是在2005年。之前,在西藏大学读藏文文学专业时,因为读到十九世纪英国浪漫主义诗人雪莱、拜伦、济慈等人的作品,对我触动很大。他们的诗歌富有音乐感,想象瑰丽奇特,对爱情的独特体验和感悟,让我产生了共鸣,促使我萌生了写诗的冲动。从那时起我就试着写了一些诗,可那是一种模仿,是一种寻找精神的慰藉,不能算是文学创作。
        大学毕业参加工作,偶尔也会写一些短的藏汉文诗歌、小说,那纯粹就是一种情感的倾诉和宣泄,对于小说创作什么都不懂,单纯地就是在写一个故事。所以,我说2005年起才是我文学创作的开始。这里要说明一点的是,2004年西藏作家协会派我到北京,参加鲁迅文学院第四届少数民族高研班。那次的学习,我受益良多。不仅学到了小说创作的基础知识,也懂得了文学创作的意义和作者的责任与使命;2005年年底,我从《西藏日报》社被调到了西藏自治区文联,从事《西藏文学》的编辑工作,从那时起我走上了文学创作的道路,并把她当成了自己的事业。

        周新民:您创作初期的作品,如《罗孜的船夫》《朝圣者》《秋夜》等,着重于对自己族人生命的理解和体验,描写普通的藏族人在社会发展变迁中世俗的愿望和悲伤。作品带有温和、善良、悲悯的感情色彩。这种风格应该和您的创作主张相联系。您刚从事文学创作的那段时间里,是否是希望通过自己的叙述,能为生活困顿的同胞们寻求到心灵的慰藉,获得生活的希望?
        次仁罗布:1986年,我大学毕业被分配到了西藏昌都地区,在昌都县中学教了两年的藏文。假期里每次回拉萨,要坐好几天的车子;有时由于道路塌方、大雪封山等,必须绕道成都,再坐飞机回拉萨。这些缘故,使我有幸走过了很多的藏区,一路看到了很多的朝圣者,不同地域藏区的些微差别,这些都给了我很深的触动。比如,你从昌都到成都,一路要经过很多的康巴地区,江达、德格、炉霍、道孚、甘孜,这一路民风彪悍、好爽,很多时候都是在广袤的草原和丛山中行进,一路看到的是牧民和牛。那边的建筑又跟拉萨的截然不一样,还能看到破损的碉楼;要是从昌都顺着八宿、然乌、林芝走又是另外一番景色。这一路山清水秀,湖泊碧绿,仿佛到了江南小镇一般;从昌都出行,经类乌齐、丁青、那曲、羊八井,更多的是在空茫的草原上飞奔。小说《朝圣者》就写的是昌都经林芝去拉萨朝佛的几个康巴人的故事。《传说在延续》讲的就是康巴地区一个退学的小孩,突然被认定为转世活佛,在山洞里闭关禅定,最后能预知前世来生,他给同学“我”讲述几世前我俩作为兄弟的故事。《秋夜》讲的就是林芝波密一个小镇里一个男人的故事。我的这几篇作品,都是自己那时目睹过的事情,过了几年之后它们依然挥之不去,于是就用文字叙写了下来。
        在创作时,自己没有考虑过给他们什么希望或未来,只是用细节呈现现代文明进入西藏偏远山村后,给他们带来的冲击和生存状况发生的变化,包括物质和精神的。在这就举《秋夜》为例吧。最初坐车经过那个小镇的时候,在那里经营商店和饭馆、修车店的都是从内地来的。当地藏族人还是以传统的耕种和放养牲畜来度日。只是短短的几年之后,很多当地人也开始开餐馆、商店、跑运输,人们的思想观念发生了深刻的变化。以往只要是经商的,大伙都认为是搞些“歪门邪道、坑蒙拐骗”的,但很短的时间这种观念给得到了纠正。就如,小说里的主人公次塔,他因为贫穷,媳妇跟着跑车的司机走了。后来他到农场当伐木工,辛苦攒钱。几年后,用积攒的钱在镇子里开商店、酒馆,成为致富能手。同时,娶了个离异的女人做老婆。为了更大的收益,次塔离开镇子到拉萨去做生意,几年都很少回家。他的妻子却在小镇里苦苦等待。现代文明的冲击不光光是改变了观念,同时对传统的价值观、生活方式、环境都带来了巨大的冲击。那时,我对小说的认识很肤浅,认为讲好一个故事,就是篇好的小说。在创作过程中更多的精力投入到了小说细节的铺陈上,精神层面的思考还是很欠缺的。要是有悲悯或善良这些元素的话,可能是受传统藏族文学的影响,不经意间我把这种固有的情怀,融入进了自己的文字当中。

        周新民:说到传统藏族文学,您认为有哪些弥足珍贵的价值值得传承?
        次仁罗布:藏族传统文学经过几千多年的发展,文学的体裁种类繁多,作品数量也极其浩瀚,有神话传说、翻译文学、传记、历史文学、诗歌、寓言、格言、小说、史诗、戏剧等,其中全世界最长的史诗就是藏族人的《格萨尔》。《仓央嘉措道歌》近十年里在国内外也是引起了热烈的追捧,还有《米拉日巴传》《旬努达梅》《噶伦传》等优秀的文学作品。很多的传统藏族文学关注的是心灵的塑造,以及向善的引导,我想这就是传统藏族文学给我们留下的最大财富。以《米拉日巴》为例,当年富有家庭的公子,因父亲的去世,家产被叔叔和姑姑强占,他们一家过着艰难的生活。为了复仇母亲让他去学咒,米拉也施咒夺去了叔叔儿子和媳妇,以及很多人的生命。那刻起他就为自己的罪孽忏悔,开始了漫长的赎罪。《朗萨雯波》讲的也是一个年轻的姑娘,被当地的酋长强迫嫁给自己的儿子。朗萨嫁到酋长家后,姑姑嫉妒她的才能和善良,挑拨夫妻和公公的关系,以致受到不公的待遇。朗萨姑娘忍辱负重,最后看破红尘,皈依与佛门。这些作品宗教意味很浓,但也不免给你指出了这人世间的无常,作为一个人应以怎样的心态去迎接这些未知将来,进而让你做一个有底线,有坚守的人。
        还有就是藏文词汇的丰富性和准确性、简洁性,以及张力和优美都是独树一帜的。平时对长辈老师都是讲敬语,对同辈和晚辈就可以按平常的话来交流。藏语的词汇量更是大的惊人,光太阳都有几十个别名,“野生动物”等这些个词几百年前就在西藏地方政府的公文里使用。更让我们惊异的是,祖祖辈辈呆在山沟里的格萨尔说唱艺人,绝大部分都是文盲,但他们说唱的格萨尔王被录音再整理成文字时,那种文字的华丽、精到、奇美,是我穷尽一生都达不到那般境地。有如得到了文字的般若一般,浑然天成。这些都是藏族作家需要传承和学习的地方。

        周新民:到了2000年之后,可以说是从小说《焚》开始,我感觉您创作的立足点发生了变化,温和悲悯的色调减弱,感情基调开始变得复杂。之后的《尘网》、《前方有人等她》等作品,您直接书写了人的欲望心理,有对物质上的强烈追求,也有浓重的情欲,比如《焚》中的女主人公维色、《尘网》中设计抢走女儿心上人的母亲达嘎。能否谈谈您在创作上的这种转变?
        次仁罗布:确实如您所发现的,写这几篇小说时,我们的整个社会都在追求利益,追求财富,是以财富的多少来评定一个人的成功与否。财富和权力带来的是更大的欲望,欲望又给人带来了无尽的烦恼和痛苦,这样的生存状况和社会现实,使我周围的很多人都发生了深刻的变化。是固守原有的淡泊和知足,还是迎合时代的进步,疯狂地追求物质财富和欲望,成为了我们必须要面对的问题。但那时我是没有答案的。因为追求美好的生活是每个人拥有的权利,但无底线的追求只能伤害自己也伤害了别人,是在把自己的福运过度地透支。在创作时把《焚》中的维色,《前方有人等她》中的夏辜老太太的儿子,作为这样的例子呈现给读者,是希望人应该有道德的底线,而不是让欲望把人给支配着。
        当整个社会都在倡导利益时,人就不讲道义,不讲因果,不讲孝道了,所以我希望有夏辜老太太和她的丈夫顿丹那样的人,既谦卑、淳朴、诚实、仁厚,又能坚守自己的信仰。这种人虽然很平凡,但我觉得他们是有伟大人格的人。

        周新民:虽然描写了诸多人性的欲望,但您在故事的结尾,往往都留下了温情的一笔。《尘网》中跛子在临去世前感受到的是世间的爱,认为有了爱一切都不用惧怕;《前方有人等她》夏辜老太太在临终前回忆自己与丈夫过去的生活,他们善良、诚实、仁慈、温顺的美好品德照亮了曾经艰苦的日子,这才是夏辜老太太切切实实感受到的幸福。在您的文学价值观里,是否不论触及什么题材,爱和善是您一直贯穿的写作基点?
        次仁罗布:我想文学作品应该给人温暖,给人希望。藏族传统文化和世俗生活中都是劝导人要做一个纯粹的人,做一个善良的人,经常有人会在你耳边说因果报应。这样的传统文化和生活环境,使我对爱和善情有独钟,也确信只要对他人多付出点爱,自己的心情才能愉悦,才能快乐。西藏著名宗教人士宗喀巴大师曾说过:心善道路自然宽,心黑道路自然窄,一切皆有心来定。在藏族传统文学作品中,把无私的爱的施与大加礼赞,在藏传佛教里更是把这种爱提高到了菩提心。我想文学作品里应该提倡爱和善良,这是人类共有的情感,他不会因肤色、语言、地域而受到阻隔,爱和善良是人类应有的优秀品质。我们在阅读国外的优秀作品时,因为里面传达的这种对亲人的爱,对故乡的爱,对祖国的爱所感动所流泪,它拨动着我们内心深处最柔软的琴弦,使我们与之共鸣。

        周新民:佛教文化倡导人们要向善,要心怀仁慈,宽容、友爱。您的作品《杀手》、《界》、《放生羊》、《传说》、《阿米日嘎》、《绿度母》对这些品质都有表现。在您的创作实践中,怎样将本民族的宗教文化融合进文学创作相呢?能否结合作品谈一谈。
        次仁罗布:吐蕃时期藏族的传统文学,更多的是在叙写征伐兼并,建立吐蕃王朝,以及对外的扩张侵略。后头佛教传到西藏,吐蕃王朝分崩离析,藏族文学的主题就变成了宣扬宗教思想。直到西藏和平解放以后,文学的主题才回到了写最普通人,表现他们的喜怒哀乐。到了上世纪八十年代中期以扎西达娃为首的一批西藏作家,率先探索起了小说该怎样写,并推出了魔幻现实主义的创作方法。但这种文学潮流像流星一样划过,没有能够延续很长时间。因为后来的创作者们已经游离了现实生活,是在一种臆想中重构藏地的生活,写出来的也就是虚幻缥缈的西藏,跟广大人民没有关系,也不能反映藏族人的精神价值观。这时西藏的很多作家在探索一种新的表现方式,央珍的《无性别的神》给后来的创作者提供了一些启迪。那就是深入生活中去,表现民族的日常生活和传统文化。我的创作正是在这个时候开始的,也是沿着这条道路在寻找新的突破。
        我之前的作品《罗孜的船夫》《朝圣者》《秋夜》《尘网》等在写最普通的藏族人。但是,您会发现这些作品里宗教的意味会比较淡,更多的是在一种情节的推进中,展现他们的命运变化,也缺少了对精神世界的探究。恰好,这个时期我读到了日本作家夏目漱石、森鸥外、川端康成等人的作品,就被那种人生的不完美和残缺所震撼,被字里行间充斥的淡淡忧愁和感伤所吸引。这些跟藏族的传统文学有很多的相似处,这使我觉得应该从传统文学中汲取养分,写出有新意的藏族文学来。从2005年开始,我的创作发生了很大的改变,首先是对小说怎么写,其次是怎样才能把藏族人骨子里的东西(精神)呈献给读者,这两样成为了我小说创作探索的方向。在《杀手》《界》《放生羊》里,读者可以寻找到我的这种努力。以我的长篇小说《祭语风中》为例,小说从1959年西藏上层发动武装叛乱起始,写到改革开放之后近四十年来西藏发生的重大变化,通过主人公晋美旺扎命运的轨迹,表现整个民族在时代变迁中的兴衰荣辱。承续了传统文学中所一再表现的世事无常,在这种易变的时代中如何坚守内心的那份安宁,而不为外界的改变而改变。同时,重新叙写米拉日巴大师的故事,就是为了指出藏民族的这种精神渊源。

        周新民:我注意到,您的许多小说中都涉及到主人公的灵魂救赎问题。在《杀手》里,复仇者康巴人历时十三年走遍西藏寻找杀死自己父亲的凶手玛扎,可是最后当他见到尚有四岁儿子的仇人后,选择放弃了复仇,放下仇恨,是他对灵魂的自我拯救;《放生羊》也是一篇自省与救赎的小说,藏民族相信轮回转世,在这种文化背景下,“放生羊”无疑体现出人面对苦难,从逃避、觉醒到坦然面对的精神变迁过程,主人公“我”也完成了自己的灵魂救赎;《界》中的僧人多佩以自己的生命感化母亲放下恶念,而母亲查斯也在年复一年的石刻六字真言的过程中完成对灵魂的净化;《绿度母》中的巴桑背负着家族没落、兄长背弃、自身残疾、母亲猝死的沉重的精神枷锁,最后是宗教的力量拯救了她,让她领悟到只有经历生命的苦痛才能感受生命的欢畅,得到灵魂的救赎。您在创作中是否是有意识的进行这样的处理?为什么着意于探讨关于灵魂救赎的问题?
        次仁罗布:您在上面举了很多作品为例子,进而证明我是在有意识地进行这样的安排。其实在藏地生活的人,总体来讲绝大多数人时刻都有这种救赎意识,在寺庙在自家的佛堂在听传法时,都会下意识地回想自己的所作所为,然后省察自己有没有伤害到别人,或做错过什么事,如果有就会忏悔。这就是普遍藏族人的一种日常生活。在藏区宗教和日常生活是水乳交融的,彼此没有间隔的。所以,我这样写并不是有意为之的,而是把藏族人平常生活(精神的)呈现出来而已。
        藏传佛教就是一个修心的宗教,他把吐蕃时期争强好斗的民族,经过几百年的锻造,变成了一个谦恭、温顺、忍耐的民族。从以往的民族性格来讲,他们对物质世界的追求没有太多的热情,更多的是通过今生的积善修德,期望来世有个好的归宿,并且对此深信不疑。熟悉了这种民族性格,也就会理解我的小说里呈现的一切是日常的藏人生活,世俗化的藏人图景。

        周新民:您的小说中往往还穿插着西藏民间流传的古老传说、历史事件和一些掌故,重述历史,对事件的再度叙述,一直是当代作家和批评家们关注与争论的重点,您的小说《言述之惑》也表明了语言与重述的变轨和奥妙。您如何看待历史?又是怎样在创作中践行您的观念的呢?
        次仁罗布:历史是一个很纷繁复杂的,有正统的记载,同时也有野史的存在,所以我认为我们在掌握总体的历史粗线的同时,要体会其下那些没有被记录的最底层的人的命运。这可能就是最疼痛最真实最有温情的那一部分,也是小说之所以被人期待,被人接受的原因吧。我在创作时,主人公都是最不起眼的那些人,通过他们个体的命运,表现一个民族整体的命运。《言述之惑》就是讲民主改革时,被叛匪砍去双脚的一名牧民的故事。为了宣传我们会有一个视角,在普通民众的心里又是另外一个角度,这就是生活的丰富性和复杂性,也是我们所选择的立场而决定的。

        周新民:《祭语风中》是你很重要的作品,您能谈谈这部作品的缘起和目的么?
        次仁罗布:2016年,这部作品被《长篇小说选刊》转载时,我就写过一段文字,它表达了这部作品是怎么产生的写作的目的等,我现在把这段文字摘录下来:我们会慢慢地老去,哪一天离开了这个尘世,记忆里的一切也将同时消亡掉。曾经我们编织过的那些个生活轨迹,会蒙上尘埃不再被人提起,它们冷冷地躲在一个灰暗处腐烂掉,直至从后人的记忆中销声匿迹,像一阵风什么都留不下来。
        我所熟稔的八廓街也已经面目全非,很多曾经住在这里的那些年轻人,被岁月雕琢出了老态,在清晨的八廓街里弓着背,手里捻动一串佛珠,虔诚地行走在岩板道上;更有的早已离开了尘寰,他们在人世时的那些经历,已经不被我们所谈论。每次我在八廓街里见到这些熟悉的老人,心头总是弥漫一丝悲伤来,努力忆起年轻时的他们。但每每想起的只是一些很零碎的记忆,甚至有些人的名字都已叫不出来。这使我感到惶恐,这些父辈经历的可是西藏历史上最值得书写的峥嵘岁月,他们亲历了一个旧制度的灭亡,迎接了一个全新的社会制度的施行。因那个时代的波澜壮阔,他们每一个人所经历的故事都是丰富多彩的。可是,我的头脑里只有一些碎片化的记忆,不能串起一整段的完整记忆。这段历史要是不被文字所记录下来,今后我们的后代所能看到的只能是一些书本上的数字和枯燥的简短文字记录。后人无法感知他们的情感经历,无法触摸他们的喜悦与疼痛,无法进入他们的内心世界中,一个鲜活的时代,一个丰沛而跃动的年代,将变得干巴巴的。于是,我有了创作一部小说的想法,唯有文字才能挽留住这些鲜活的岁月轨迹,让曾经的往昔凝固在时间的长河里代代相传下去。

        周新民:2017年我曾在《文学评论》杂志上撰文,论述了《祭语风中》的思想上、文学史上重要价值和意义。《祭语风中》在艺术上探索也值得称道。这主要表现为两个方面:一是,《祭语风中》承续了自然主义描写人物和环境的细致、逼真的风格。其二是《祭语风中》在叙事形式上通过叙事分层的方式,讲述了一个颇为复杂而又意义的故事。我注意到,扎西达娃的小说也是在叙事形式上也很有特色。这种对于艺术形式的卓有成效的探索,也和藏族传统有着紧密关系吧。
        次仁罗布:再聊这个问题之前,我把话题再往藏族的历史上延伸一下。您知道青藏高原上最初出现了象雄文明,之后是雅砻文明,这些都是藏族祖先创建的。这种文明的繁荣兴衰过程中,我们能看到这个族裔特别能吸收其他各民族的优秀文明成果。雅砻文明后来兴起的时候,兼容了象雄文明的很多成果,以及中原文明和印度文明的成果。所以,文学叙事上也在兼收并用,不断吸取最先进的成果,藏族诗歌创作的经典范本就是印度人幽巴坚所创作的《诗镜论》。我在阅读国内优秀作家的作品时,也能感受到他们的不断创新和开拓,对我的创作提供了很多新的经验。任何一名作家都是渴望写出新意来,渴望开辟出叙事增长点的。

        周新民:在我看来,你不仅仅接受了藏族文学传统的影响,也深受国外优秀文学的熏陶。您可否举例说明最新欢的外国文学作品有哪些?它们给了您什么样的启迪?
        次仁罗布:喜欢的作家有很多,读过作品的每一位作家,都给了我新的东西,包括小说的结构、人物的塑造、场景的描写、文字的运用等等。福克纳的作品超越了故事本身的含义,更多的直指传统精神、价值、观念的消亡,给人类带来的精神危机。他的每一篇短篇小说都在结构上精心安排过,每一部作品结构都是不一样的。海明威的简洁的文风、照相式的场景叙写、冰山理论等。川端康成的小说以风物和民俗作为背景,唤醒我们对传统文化的乡愁。肖洛霍夫的《静静的顿河》,让我感受到了宏伟叙事的气魄和波澜壮阔。其间对场景描写的入微细致,仿佛是在看一幅画一般。每一次阅读都是学习、提升的过程。要是列举的话有海明威、福克纳、川端康成、奈保尔、肖洛霍夫、马拉默德、略萨、鲁尔福等等。

        周新民:能否请您谈谈您的小说观?您认为怎样的小说可以称之为好的小说?
        次仁罗布:我想小说就是用艺术的手法,展现人的生存状况,命运的不可捉摸性,以及人的良知和道德底线。这些都是通过作者多年观察的积累,自己的人生体验,经过塑造人物的过程,潜移默化中呈现出来。以我的愚见,好的小说有两个标准,一是表现手法上的创新,二是表现人类共有的优秀品质。小说从最初的《伊索寓言》《一千零一夜》《十日谈》到现在有近一千多年的历史,在这漫长的发展过程中,是在不断创新突破的一个过程,不断有新的流派涌现出来,使小说一直保持鲜活的生命力,小说的表现形式更加的丰富而多样。如果没有创新和开拓,小说的生命力也将会枯竭。小说之所以能被一代一代的人接受,光有叙事上的创新是不够的,应该要有对人的命运的关切,以及忧思。我自己的创作虽然离这两个标准相差一万八千里,但一直在努力,这过程当中也是个不断发现问题,纠正问题的过程。
 
原刊于《文学教育》2019年5月

        次仁罗布,藏族,西藏拉萨市人,1981年考入西藏大学藏文系,获藏文文学学士学位。1986年大学毕业,被分配到西藏昌都地区县中学担任藏文老师。1988年调回西藏邮电学校,任藏文老师。1995年调到西藏日报社担任编辑记者。2015年年底调西藏文学编辑部工作至今。现为中国作家协会全委会委员,西藏作家协会副主席,《西藏文学》主编。西藏自治区学术带头人,中宣部文化名家暨“四个一批人才”。
 
        周新民,湖北大学文学院教授(二级),博士生导师。国家高层次人才特殊支持计划(万人计划)哲学社会科学领军人才、全国文化名家暨四个一批人才(理论界)、国家百千万人才工程人选、国家“有突出贡献中青年专家”、国务院特殊津贴专家。兼任中国新文学学会副会长、《新文学评论》副主编、武汉作协副主席、湖北省作家协会全委会委员。